naši predniki oz izvor našega sredjeveškega imena

[Matija Omiški]

Imel sem idejo da bi vsak napisal kaj o svojih prednikih v srednjem veku oz. o izvoru svojega srednjeveškega imena.

Za moje prednike Kačić-e se ve da so bili že v 13. stoletju na treh koncih na hrvaškem. Eni so bili blizu Zadra, drugi so bili v Omišu in tretji so bili v okolici Makarske. Prvič se pojavijo kot podpisniki Pacta conventa leta 1102.

Moj zadnja poizvedovanja so odkrila da so morda Kačiće iz Omiša izgnali do 2. pol. 15. stoletja zaradi piratstva. Prisilili so celo Dubrovnik in Zadar da so jim plačevali letno da nebi napadali njihovih ladij. Enkrat pa so menda celo oropali papeško ladjo z papežem na krovu. Dostikrat so jih probali premagati združene vojske soednjih mest, vedar jim ni uspelo. (Malenkost) več o tej veji na wikipedii Kačići.

Prvič se pojavi pa priimek Kačić na laškem v 14. stoletju na ozemlju današne Slovenije. Prvč pa se v večji količini pojavijo v 15. stoletju na primorskem kjer zgradijo naselje Kačiči.

[Tinka z Gradišèa]

svašta! še celo svojo stran na wikipediji imate!
ampak na wikipediji tudi piše, da je bila pacta conventa podpisana 1102, ne 1097. 1097 je umrl hrvaški kralj Peter, potem so pa po hrvaških vpadih na ogrsko 1102 predstavniki 12 hrvaških plemen podpisali s kolomanom (ogrskim in odtlej tudi hrvaškim kraljem, ki jih drugaèe ni mogel umiriti) ta sporazum. in eno izmed teh plemen (oz. velikašev) so bili tudi kaèiæi.

ali veš, katera veja je tista, iz katere izhajaš?

[Matija Omiški]

Uh maš prav, malo me je zbeglo ker sem narobe prebral(razumel) angleško vezijo. Dejansko sem povsod drugje zasledil letnico 1102.
Dejansko ne vem iz katere izhajam. Videl ene par drušinskih debel Kačičev, enga od teh imam v enmu zborniku o Fra Bartolu Kačiću Miošiču, reprodukcijo enega imam doma; oba reprodukcija in tisti kakor se ga vidi izhajata iz iste osebe, morda je samo nakjučje morda pa vse tri izhajajo iz dejansko i neke skupnega prednika.

Ob branju zbornika sem opazil eno zanimivo stvar ki jo je mal teje prepoznati: besedi pleme in premeniti imata enak koren, kar odpira vprašanje kako se je naša beseda premeniti dejansko razvila pomensko v povezavi z besedo pleme. Pogotso je v hrvaščini uporabljen izraz pleme.

[Tinka z Gradišèa]

mah, za tistih 5 let se ti pa RES ni treba sekirat! eni lahko samo sanjamo, da bomo prišli vsaj do pred 1500, kaj šele na 1100!

èisto mogoèe je, da vsi izhajajo iz ene osebe z veè sinovi.
si se že poiskusil v sestavljanju lastnega drevesa? tako boš najlažje videl, iz katere veje izhajaš.

v etimološkem slovarju piše, da tako pleme kot plemeniti in njune izpeljanke izhajajo iz istega korena, praslovanske besede pleme = rod, kar pa naj bi se razvilo ali iz 'pled-men' (kasneje je iz tega prišla tudi beseda 'plod') ali iz 'plet-men' in iz 'plesti' in naj bi prvotno pomenila 'nit' (še v uporabi v nekaterih slovenskih nareèjih). kot podoben razvoj navaja tudi 'potomstvo' iz 'tantu' = nit in 'pasma', kar naj bi vèasih pomenilo le 'pramen, veè vlaken skupaj'.
tako je èisto mogoèe, da se je ime plemena skozi èas preneslo le na najpomembnejšo rodbino/družino v plemenu (po kateri se je pleme loèilo od plemena), ki je ohranila besedo pleme v nekoliko spremenjeni obliki pleme-nita, èlani pa pleme-nit(nik)i. nekoliko spremenjeni obliki morda zato, ker sta se obe besedi nekaj èasa uporabljali soèasno.

[Romualdo Cadena de Lobo]

matija said:

Ob branju zbornika sem opazil eno zanimivo stvar ki jo je mal teje prepoznati: besedi pleme in premeniti imata enak koren, kar odpira vprašanje kako se je naša beseda premeniti dejansko razvila pomensko v povezavi z besedo pleme. Pogotso je v hrvaščini uporabljen izraz pleme.

Cisto mimogrede- izraz plemeniti je na Hrvaskem precej drugace zasnovan kot v podalpskih dezelah (ce govorimo o nazivni strukturi, that is). Sicer je z nastopom dualizma tudi to bilo formalno regulirano, vendar je v obmorskih teritorijih tradicija ponavadi prevagala in so avstrijske (morda malce ogrske) direktive imele premalo vpliva.
Ko pa temu dodamo se veliko bolj razvito "panjuznoslovansko" strujo, kot je bila v avstrijskih dednih dezelah (that is, "nasih" dezelah), je slika se malce bolj komplicirana.
Govorim pac v smislu, ce obstaja teznja primerjati njihov nazivni sistem s cesarskim. Etimologija besede je slovnicna/ semanticno pogojeno razmisljanje, medtem ko socioloska iztocnica ni nujno v istem definicijskem okolju.

No, konec koncev je plemeniti pac plemeniti.

[Tinka z Gradišèa]

kaj razlika pomeni bolj pripadnost skupnosti kot pripadnost (modrokrvni) družini?

[Romualdo Cadena de Lobo]

Bi si drznil sklepati, da je odvisno, kako pojmujemo skupnost. Kljub temu, da je sploh vzhodni Jadran ohranil zanimive vire o poseljevanju slovanskih plemen ter o njihovi interakciji s staroselci ter da je na pogled kar precej bolj izrazeno, kdo je Slovan in kdo ni, saj je bil fevdalizem malce drugace zastavljen kot v "nasi" sferi, je glavna poanta primerjave ravno casovni okvir.

Ce je plemeniti nazivna oznaka za visji sloj (podobno kot hochgeborene v cesarstvu), potem je po mojem mnenju mozna zasnovana paralela s pripadnostjo skupnosti, pri cemer je skupnost tocno doloceni druzbeni sloj in ne zgolj opravilni sloj, s cigar dejavnostjo je ekonomsko povezan (skupnost trgovcev, skupnost ladjarjev, skupnost navigatorjev...)
V tem bi si predstavljal, da je modrokrvnost pac direktna lastnost trgovinskih dinastov (kot npr Medici), ne pa direktna znacilnost vojaske aristokracije (kot je bila ustaljena osnova v cesarstvu vsaj do poznega srednjega veka)

Ce pa je plemeniti naziv posamezne osebe, potem glede na avstrijske regule to nekako berem kot na izpostavljen polozaj dolocenega posameznika. Banalizirano in nikakor zakljuceno povedano viteska izpostavljenost (ceprav bi me za tole opombo akademiki lincali ) To bi npr zelel imeti slovenski poslanec Jelincic Plemeniti.

Tako da je zame tu bolj vprasanje casovnega okvira in tradicije prostora Omiskih, kot pa uravnalnih predpisov.

Tako, na prvi uc.....

[Tinka z Gradišèa]

skupnost sem mislila v smislu plemenske skupnosti. ki se je itak skozi stoletja poèasi izgubljala, èeprav je bil ta proces na balkanskem polotoku dosti poèasnejši kot v cesarstvu. ali pa se je morda pretvorila ravno v ta višji sloj, ki se je potem zaèel imenovati plemeniti?

plemeniti kot oznaka za posamezno osebo pa v slovenšèini razpade v dva pomena. eden je pripadnost višjemu sloju (ala hochgeboren), drugi je pa znaèajska oznaka, ki se dosti povezuje z viteštvom. tako sploh ni nujno, da imata kaj skupnega.

ps: lepo te je spet brati

[Romualdo Cadena de Lobo]

Na Balkanu je bil proces razpada plemenske skupnosti res pocasnejsi, kot v cesarstvu, saj so slovanska plemena v primeru genericno imenovanih Hrvatov in Srbov bila ze oblikovana v te plemenske skupnosti (ze kar rodovne, that is), ki so bile ze razslojene. V primeru slovanske poselitve alpskega in podalpskega prostora je bila baje drubena struktura veliko manj diferencirana. Or so I've heard (v zgodovinopisju je prislo do velikih premikov, odkar sem se nazadnje ukvarjal s tem )

Bi morda lahko sklepali, da se je v primeru obmorskih regij, kjer so se plemenske skupnosti srecale s staroselskimi strukturami, dejansko izvrsi druzbena tranzicija "visji k visjim in nizji k nizjim", kot je to utemeljevano ob reformah cesarstva v 9. in 10. stol.?
In to ne na podlagi zemljiske posesti (vsaj taki kot v cesarstvu), marvec v drugih oblikah ekonomske moci. Kaksne so pa sploh najstarejse (istranske) druzbene strukture, anyway?

Kot razumem, je to tvoje vprašanje, Celestina?

Ja, v slovenscini smo verjetno nastimali besedo za znacajsko oznako po statusni/ druzbeni lastnosti visjega druzbenega sloja. Kot je beseda kmetavzarski povezana s podlozniskim druzbenim razredom. Jeba.

p.s.: ja, fino ste naredili, da ste forum odprli za sirso javnost!

[Tinka z Gradišèa]

jaz mislim, da se je družbena tranzicija 'višji k višjim, nižji k nižjim' pojavila povsod, kjer so že razslojene plemenske skupnosti trèile ob druge plemenske skupnosti ali ob druge družbene strukture s podobno razdelitvijo.
za podalpske dežele sem pa zadnjiè brala o hemi krški, katere predniki (stari starši) naj bi izhajali eni iz bavarskega in drugi iz karantanskega slovanskega plemstva. amapak to je bilo šele v 10. stoletju, tako da kaj veè, kot to, da je sta obstajala dva sloja, o družbeni strukturi slovanov ob naselitvi ne pove. kar pa je itak jasno že za 8. in 9. stoletje (Conversio).
za istro pa nimam pojma.

pa da ne pozabimo èisto na matica: danes sem v konzorciju videla knjigo kaèièe na krasu, kjer je (vsaj po kazalu sodeè) napisana vsa zgodovina kraja od prazgodovine do 21. stoletja. vprašaj v kakšni knjižnici, ker stane malo tu maè.

še eno vprašanje: èe sem jaz celestina ekaterina gradišèanska, je po obliki imena bolj ali manj jasno, da pripada(m) nekemu višjemu družbenemu sloju. ali bi se vredu slišalo, èe bi se kot bolj em navadna oseba imenovala celestina z gradišèa?

[Romualdo Cadena de Lobo]

Ja, verjetno sem se preokorno izrazil- "visji k visjim, nizji k nizjim" je vsekakor povsod ista pesem. V bistvu sem izrazil nepoznavanje ekonomske baze, ki je v vseh podrednih druzbenih procesih narekovala druzbeno mobilnost in sploh razvoj druzbe. V centralnoevrop fevdalizmu je ekonomska baza, ki doloca visje druzbene sloje in narekuje procese, vsekakor zemljiska posest. Kako pa je bilo v bolj urbanih in na mesta vezanih okoljih jadranske sfere (trgovina, denarno gospodarstvo), pa ne vem in me bega.

Moje mnenje o odgovoru na tvoje vprasanje, Celestina: na prvi pogled se morda lahko bere iz tvojega imena, da pripadas visjemu sloju. Se posebej, ker imas dve imeni, od katerih je prvo sploh plemenito (glej: www.ucpress.edu/books/pages/1046.html) Vendar pa se "Gradiscanska" po mojem cisto komot lahko bere kot "z Gradisca" in ne nujno kot "iz familije, ki ima Gradisce v lasti"
Bolj common bi lahko bila Tinka z Gradisca ali kaksna podobna izpeljava?

[Adalheidis]

Zanima me, kako sploh začnem brskati za svojimi predniki? Ustna izročila očeta, mame, sorodnikov, potem sledimo vsem štirim linijam dokler lahko, nato so na vrsti krstne knjige in kakšen arhiv - je to sploh dostopno laikom?

Ali je možno, da so imenovali običajne otroke po kraljih in kraljicah? Ali le v primeru, če je postala oseba beatificirana?

[Blasius Wolfenbach]

Arhivi naceloma so dostopni navadnim smrtnikom.
Kar se tice ustnega izrocila, je zaneslijvo, ampak ne prevec daljnosezno.
Se najbolje je mogoce cerkveni arhiv (ce poznas kraj iz katerega izhajas, priporocam lokano cerkev).

[Romualdo Cadena de Lobo]

V bistvu se mi glede na slovenske razmere zdi najbolje, ce zacnes pri starih starsih oz starsih in od njih izves cimvec datumov porok, smrti, rojstev in krstov. Seveda, vse z imeni. Nato se splaca oditi te datume "oplemenititi" na pokopaliscu- ja vem, mnogi ljudje so bili v zadnjih dveh generacijah priseljeni, vendar je Slovenija majhna.
Zakaj se mi pokopalisca zdijo pomembna? Ker poleg datumov in zapisovanj imen (stari oce Frence ali Franci je morda zapisan v listinah kot Franz) tako veste v katero zupnisce iti vprasati po krstnih, porocnih in pogrebnih listinah, mnoge zupnije pa so vodile t.i. gestae animarum, kjer lahko izves se kaj vec o druzini in posameznikih. Seveda, te listine so vsekakor dostopne laikom, treba se je le zmeniti za sestanek in povedati, katera imena in letnice te zanimajo.
Zupnije so obvezane voditi te sezname in listine, vendar so konec 40ih morale predati arhive republiskim enotam, v samostojni Sloveniji pa so jih morali dobiti nazaj. Vendar pozor! Listine niso sle nazaj v maticno zupnijo, temvec v skofijo, zato se po obisku pokopalisca in pogovoru z zupnikom splaca tako kontaktirati skofijo. Tam bodo povprasali za ime zupnije, ki vas zanima in zeljena leta. Nato posljejo stevilke arhivov in kje se nahajajo. Potem pa najprej dober zajtrk in odhod v arhive prekopavat po gradivu.

To je seveda le en nacin, vendar se mi zdi pac najlazji in z najmanj luknjami. Dobro je tudi zato, ker tudi v primeru priselitve iz drugih dezel/ drzav sistem deluje enako. Vse skupaj pa traja in traja, to je treba vzeti v zakup.

Drugi odgovor: ja, tudi otroke podloznikov so poimenovali po vladarjih, tudi brez casti oltarja. Ta pojav je brez izjeme zastopan everywhere po Evropi. Je pa treba vreci oko na obdobje in na modo (kdaj imajo doloceni sloji radi dvojna imena in starozavezna imena in latinska imena in grska imena in imena knjiznih junakov....In to ne zgolj plemiski sloji ali pretendenti na visoke sluzbe )

[Matija Omiški]

Ja jest zele čakam da se stara starša po očetovi strani vrneta iz potepanja v tujini. Vzeti si treba enkrat čas in iti v Kačiče povprašat za žunje knjige, ker vem da kljub temu da je oče bil rojen v Ljubljani, ves čas živel v njej, prav tako njegovi starši, bil vpisan tam v mislim da krstno knjigo.
Zakaj mora bit ljubljana toliko daleč .