naši predniki oz izvor našega sredjeveškega imena

[Tinka z Gradišèa]

romuald said:

Bolj common bi lahko bila Tinka z Gradisca ali kaksna podobna izpeljava?

me like Tinka z Gradišèa

[Tinka z Gradišèa]

vredno je omenit še to, da morajo župnije v škofijske arhive poslati vse matiène knjige, ki so stare veè kot sto let. (teoretièno se podatkov do 100 let nazaj ne da dobit, èe nisi potomec, vendar so na uradih in v župnijah navadno èisto prijazni).
nadškofijski arhiv v ljubljani na krekovem trgu in pokriva celo osrednjo slovenijo, škofijska arhiva sta še v mariboru in kopru (tisti v kopru je bojda dokaj neprijazen za uporabo, ker imajo precejšnjo zmedo). kako bo zdaj z novima škofijama v novem mestu in murski soboti, ali bosta imeli lasten arhiv, mi ni znano.
gradivo v arhivu je potrebno naroèiti vsaj en dan vnaprej. imajo tam kataloge, katere knjige hranijo. lahko pa tudi po telefonu. navadno ni problemov, èe želiš fotografirati z digitalnim aparatom brez fleša. število mest je tudi omejeno, tako da se splaèa poklicati kake dva do tri dni vnaprej - prostor je potrebno rezervirati. sploh nadškofijski arhiv je precej oblegan.

[Tinka z Gradišèa]

mogoèe še to: zelo se splaèa oblegati starše in stare starše za njihove in njihovih staršev datume in kraje rojstva (kraji s hišno številko so sploh zaželjeni), ker je tako iskanje precej olajšano.

[Tinka z Gradišèa]

danes sem izvedela, da se število škofijskih arhivov ne bo poveèevalo. torej ljubljana, maribor in koper.

[Tinka z Gradišèa]

matic, si že pogledal knjigo kaèièe na krasu? jaz sem jo preletela in ugotovila nekaj malce skrivnostnega. v celi knjigi, ki obravnava zgodovino kraja in širše okolice od prazgodovine do danes, ni omenjen niti en kaèiè, ki bi živel v kaèièah. v nobenem od virov, ki jih navaja (ok. 1400, 1412, pred 1574, 1574, 1576, 1676-1724, ok. 1700, 1786-1822, 1831-1886, 1924-1943, padli v NOB, 1953), ni nobenega kaèièa. priimki se drugaèe ponavljajo od prve omembe do zadnje.
zasledila nisem niti razlage imena vasi.

pravzaprav sta v celi knjigi omenjena le dva kaèièa (str. 67, brez navedbe vira ali letnice, to sem morala sama izbrskat):
- Kaczicz Ulrich, kmet v Brestovici > pravilno Vlrich Kaczich, v urbarju za devin iz 1494 je omenjen kot kmet v brestovici (Brestawitz)
- Katschicz, posestnik v Selu na Krasu > pravilno Juri Katschicz, v urbarju za devin iz 1524 omenjen kot eden izmed tistih kmetov iz Sela nad Brestovico, ki so nasadili nasade z oljkami in od njih plaèevali desetino

ni to malce èudno?

[Matija Omiški]

Sem preletel tudi sam knjigo. Nekdo iz našega društva (mislim da mu je ima Mare oz. Marko) je sice predlaga da bi utegnilo biti obratno, da se plemenito pleme Kačića imenuje po kraju- kar bi pa pomenilo da bi bil kraj vsaj od leta 1102; za kar jaz smatram za malo verjetno. V hrvaških virih vedno govorijo (kot) da so bili puno vjekova v Dalmaciji.
Sem pa že v nekaj virih zasledil da je prišlo do migracije Kačičev v 12. stoetju (če je to prava beseda) ko so se sprli z hungarskim kraljem. Oči pravi da se je kot skrbnik na Laškem prvič pojavil Kačič v 12. stol. sam ga moram mal pocukat za rokav za vir- torej to zadnjo trditev moram definitivno preverit. nočem še enkrat osramotiti.

V enem od virov (objavljen je na wikivir-u) piše [Razgovor ugodni naroda slovinskoga Govorenje od stare i plemenite kuće Kačića Pisac: Andrija Kačić Miošić] :
"Niki od ovizi odoše u Ungariju na službu kralja ungarski i imadoše bogatstva i gospodstva aliti vladanja velika za službu, virnost i vitežstvo, koje činjahu. Ma posli nikoliko vrimena zavadiše se ovi Kačići, koji stahu u Ungariji, s jednom visokom, mogućom i puno plemenitom kućom, koja se Zagari zvaše, i dogodi se po nesrići, da Kačići pobiše gospodu rečene kuće, koji događaj bi uzrok od njiova bižanja iz Ungarije u Dalmaciju. Kralj ungarski, poznajući njiova dostojanstva, dade jim kakono knezovom Vranu u Kotaru, misto plemenito, ali nezdravo, i to bi uzrok, da se dile iz Vrane: jedan otiđe u Zadar, drugi u Šibenik, a dva u gornje Primorje, gdi uziđaše kašteo, koga zazvaše Gradac, a drugi na Trpnju više mora na glavici, koga se zidovi i sada gledaju cili."

[Tinka z Gradišèa]

hm, močno dvomim, da bi se hrvaško pleme kačićev imenovalo po vasi na krasu, ker to ni bilo (vsaj kolikor je zgodovinsko znano) njihovo naselitveno področje, tudi če naj bi bili tu že kakih 200 ali 300 let. bi morali biti skoraj gotovo omenjeni v kakšni listini vsaj kot naseljenci, bolj verjetno pa bi morali biti zemljiški posestniki, če so imeli naslov plemenitih, in igrati vlogo v (širši) politiki in gospodarstvu na tem prostoru.

ta migracija v 12. stoletju bi zelo verjetno lahko pojasnila, ali so kačići prišli tudi na kras, kdaj so prišli in od kod (morda z ogrske? potem se pojavi vprašanje, ali so tudi doma z ogrske, ali so se tja tudi priselili, morda s hrvaške?). lahko navedeš vire, da si jih podrobneje ogledam?

če prav razumem tole precej nenavadno hrvaščino:
'nekateri od teh gredo na ogrsko v službo ogrskega kralja in si z zaslugami za službo vladarju, z zvestobo in viteštvom pridobijo bogastvo in gospostva. čez nekaj časa pa se ti kačići, ki so na ogrskem (potem obstajajo še drugi kačići?), sprejo z visoko in mogočno rodbino zagari, in zgodi se nesreča(?), da kačiči ubijejo gospoda te rodbine, zaradi česar so morali zbežati iz ogrske v dalmacijo. ker pa je ogrski kralj pozna njihovo plemenitosti, jim kot knezom (pomeni to, da jih je poknežil zdaj ali da so že bili knezi?) dodeli kraj vrano v kotorju. to mesto je sicer plemenito, a nezdravo (kaj to pomeni? da so ga preveč ogrožali dalmatinski pirati? da je bilo preveč na udaru benečanov, bizantincev, dubrovčanov?), in zato so se odselili iz vrane: en (rod, verjetno) odide v zadar, drugi v šibenik, dva v gornje primorje, kjer ustanovita kaštel (grad?, utrdbo?) gradac in pomorsko utrdbo(?) trpanj, ki gleda ?.'
tale zadnji stavek je sploh nejasen. pomeni morda: 'na trpnju nad morjem na nekem hribu, katerega zidovi tudi zdaj gledajo proti cilju'?
a tale vir morda citira, od kod je dobil ta podatek?

[Matija Omiški]

Ja tudi jaz precej dvomim da bi bili Kačiči iz vasi na krasu.
Kar se pa tiče vira pa naj bi ti bil izvirna knjiga g. Andrije Kačića Miošića Razgovor ugodni naroda slovinskoga. V hrvaškem Wikisourcu piše da : "Razgovor ugodni je jedna od najčešće objavljivanih dopreporodnih hrvatskih knjiga. Tekst je stekao iznimnu popularnost u svim hrvatskim krajevima, a njegova je recepcija potvrđena i na širem južnoslavenskome prostoru. Djelo je zborničkoga tipa, sastavljeno od epskih pjesama i kronikalnih zapisa. Građu za knjigu Kačić je počeo skupljati oko 1730. iz pisanih i usmenih vrela, s osnovnom namjerom da pripomogne etničkomu i političkomu osvješćivanju naroda."

Torej bo treba poiskati izvirnik pa tam pogledati kaj so bili viri za knjigo.


Vaša Osrednja humanistična knjižnica, Ljubljana na FF jih ima. Jaz jo bom pa probal dobit v NUKu, kjer jih imajo tudi.

[Clement Gojski]

Cas je, da recemo še kako besedo o Sprukih in Gojzdu.

Gojzd je lepa vasica pod prelazom Crnivec, cez njega pa pelje pot v Gornji Grad in naprej. Vas leži okoli 800 metrov nad morjem.

Gojzd je prvic omenjen 13.12.1257 kot Spizholz (kar se razlaga kot: les za sulice). 4.5.1304 potrdi patriarh Otobon duhovniku v kamniški fari, vodji ubožne bolnice, pravico do kmetij in desetin na Gojzdu, katere je le-ta dobila od kamniškega mešcana Herborda (zapisano je že Walt = gozd = gojzd ). Listina iz 21.12.1309 to potrjuje in piše, da posaja bolnišnica lastnica zemljišc. V 15. stoletju je Gojzd vecinoma v lasti grofov Galenberških.

1420 urbar za Gornji grad na Gojzdu omenja cerkev svete Ane. Po besedah bivšega duhovnika je bila cerkev postavljena na prostoru, kjer je bilo že prej postavljeno rimsko svetišce/kapela. To bi bilo dokaj logicno, saj je že v rimskih casih obstajala tod trgovska pot. Cerkev je imela tudi taborsko obzidje, ki pa ga ni vec. Leta 1792 se Gojzd odcepi od Nevelj in postane samostojna župnija.

Spruki so prvic omenjeni 1532 in sicer na kupoprodajni pogodbi(napisana na pasji koži). Jurij Spruk je od grofa Anžeta Galenberga von Osterberg kupil, za 25 goldinarjev in 44 krajcarjev, v nedeljo po sveti Katarini, posest na Gojzdu. Jurij je omnenjen kot svobodnjak, izvor Sprukov pa mi še ni znan.

Dne 29.4.1564, ko se je nadvojvoda Karel II. mudil v teh deželah, je bil tudi na lovu v Kamniški Bistrici. Tam mu je Lenart Spruk ustrelil neko posebno divjacino in se zelo izkazal v lovski spretnosti, zato Karel 20.6.1577 (napisano v gradcu) spremeni Sprukom zemljo na Gojzdu v strelsko ali lovsko zemljo (listina na pasji koži), kar pomeni, da so lahko prosto lovili divjad. Govori se, da je bil Lenart v knežji službi kot lovski mojster.

Pisano je, da je bil Karel leta 1564 tudi na obisku v Sprukovi lovski domaciji, ki stoji še danes.

------------------------------

Starejši ljudje pravijo, da so bili Spruki najverjetneje vojaki na Nemškem, potem so pa prišli v te kraje in se ustalili. Na žalost ni nobenega dokaza, ki bi to zavrgel ali potrdil. Je pa zanimivo, da se Spruki nikoli niso ukvarjali s poljedelstvom, kot vojakom jim je bil bližji lov.

[Tinka z Gradišèa]

maticu: ok, bom pogledala na zgodovini.

klemnu:
omemba iz 1257 ni (še) èisto potrjena.

obstaja še ena omemba iz 13. stoletja. 13.7.1291 naj bi se kraj Spisfolter tudi nanašal na gojzd (ime naj bi prišlo od Spiesshaler = roèaj za sulico), kar posredno daje tezi Spizholz = les za sulico dodatno težo. kakorkoli, oèitno je, da je bil les pomemben gospodarski proizvod na gojzdu (kar pa seveda izprièuje že samo ime gojzd).

zakaj se domneva, da je 1257 tudi omenjen gojzd? ker število kmetij ustreza številu kmetij, omenjenih 17.2.1318, kjer pa se omenja Waldt. tega dne je tri hube z gojzda matilda kamniška podarila samostanu v gornjem gradu, ki je imel posest tu vse do zaèetka 19. stoletja.

[Clement Gojski]

Še nekaj se je našlo! V angleščini.

I've been researching my family roots and its migration into America through-out the history. Everything I can tell you about Spruk is that, its definition and structure derives from Upper Austria (Steiermark, Kaernten und Salzburger Land). Name Spruk first emerged in the times of German expansion in early middle era. Its alphabetical structure can be explained as "Einspruch" or "Spruch", what means "Speach" in German language. So we can surely say, that Spruk people were very rethorically inspired and its origin is certainly not Slavic, but preticulary AustroGerman.

In early modern era, Spruk people settled northern Slovenia (Kamnik), migrated from Northwest, tracing throughout forests and woods. They've finally setted Kamnik area in Slovenia.

[Tinka z Gradišèa]

pol boš pa konkurenca tudi maticu!

vprašanje je, kaj pomeni 'early middle era'. zgodnji srednji vek ali kaj drugega?

[Clement Gojski]

Ja, res ne vem, kaj pomeni early middle era. Žal ne morem kontaktirati tega gospoda, ki je to napisal. Bom pa zagotovo pisal v Salzburg, pa še kam drugam in prosil za pomoč. Res bi bilo zakon, če bi mi uspelo priti preko leta 1500!

[Tinka z Gradišèa]

maticu:
sem dobila tole knjigo od andrije kaèiæa miošiæa, v originalu je izšla 1759. na str. 234-235 je pismo od starih knezova kaèièa, kako i za koju svrhu doðe iz ungarije u gornje primorje. prikazana prisvitlomu gospodinu knezu ivanu kaèiæu, reèenomu bartuloviæu, iz suæurja, države hrvaške (ima št. 76)

zadeva je v verzih in pravi takole:

Svadiše se knezovi Kaèiæi / i Zagari bani Ugrièuæi, / svadiše se ter se i pobiše, / al Kaèiæi Ugre pogubiše.

Evo, pobre, tuge i žalosti: / sve se skoèi malo i veliko, / da pogube knezove Kaèiæe, / jer smakoše bane Zagariæe.

Dobra im je sriæa doskoèila / ter je njima u potribi bila: / zahvališe kralju ungarskomu, / pobigoše k moru latinskomu.

Jedan iðe k Zadru bijelomu, / drugi ode gradu Šibeniku, / dva odoše u gornje Primorje / ter stadoše ukraj sinja mora.

Više mora gradiè sagradiše / ter mu Gradac ime postaviše; / sagradiše fušte ormanice, / porobiše Pulju i Napulju.

Drugi oni gradiæ sagradiše / blizu Trpnja više mora sinja: / i sada se gledaju zidovi, / gdi su stali Kaèiæi knezovi.

A kad èuše mladi Ugrièuæi, / da se bihu knezovi Kaèiæi / u Primorju lipo namistili / i kaštele tvrde sagradili,

svoje brze konje osedlaše / i na Rike brzo dojezdiše, / oružaše brze ormanice, / zajedriše gori pod Primorje.

Prija zore oni udariše / i Kaèiæa dvore porobiše. / Sve se ovo zgodilo bijaše, / jer Kaèiæa doma ne bijaše.

Zarobiše momke in divojke, / Vrsajkovu dicu i ljubovcu, / bijele mu dvore upališe, nebrojeno blago odnesoše.

Zavezoše krajem pod Primorje / pivajuæi i popivajuæi. / Al je malo vrime postajalo, / glas dopade Kaèiæu Vrsajku:

''Zlu ga, kneže, igru zaigrao, / Ugrièiæi zorom udariše, / bijele ti dvore upališe, / zlatkosu ljubu odvedoše,

odvedoše mali i veliko, / odnesoše blago neprojeno.'' / Kad je kneže rièi razumio, / po Primorju èetu pokupio

pak zaveze doli pod Primorje, / za Ungarcim u potiru trèe. / Brzo ih je kneže dostigao / i na Baškoj Vodi zatekao,

gdi blaguju i s mirom hladuju, / oko vode rujno vino piju. / Silovito na nje udario / i sve ih je pod maè okrenuo.

On osvoji brze ormanice, / oslobodi dicu i ljubovcu, / sve povrati robje zarobljeno / pak se vrati k dovru bijelomu

privajuæi i puškarajuæi, / šemluk èineæ i vince pijuæi. / Sve se ovo zgodilo bijaše / kad Primorje Ugriæe dvoraše.


z ogrske so se oèitno izselile štire družine. ena je šla v zadar, druga v šibenik, dve pa v zgornje primorje in si postavila utrjeni mesti ob morju: gradac in trpanj. tisti iz gradaca so napadali pulo in neapelj. utrdbo tistih iz trpanja pa je bilo mogoèe videti še v èasu nastanka te pesmi. (to tudi pojasni zadnji stavek tvojega citata zgoraj.)

oba kraja, gradac in trpanj, sta bila ob morju. gradac sem našla na kopnem, tam kjer se hvar najbolj približa kopnu. trpanj pa je na severni obali polotoka pelješac. obe mesti stražita neretvanski kanal.

èe so plenili po istri (omemba pule), so to poèeli z morja in je verjetno bolj malo verjetno, da so hodili dalj v notranjost, npr. na kras.

vprašanje je tudi, kdaj se je zgodila ta migracija. ogri se v panonski nižini prikažejo med 880 in 896. oèitno se je ta migracija zgodila v 200 letih po njihovem prihodu.

v opombi k pesmi piše, da je avtor o njej v izvirniku napisal obsežen uvod, ki pa tu ni ponatinjen (šment!). skliceval naj bi se na lucija, ki pravi, da so bili kaèiæi zelo ugledna rodbina v dalmaciji za èasa ogrsko-hrvaških kraljev. nekateri od njih so odšli na ogrsko in ti so potem morali pobegniti nazaj v dalmacijo in sicer v spodnje in zgornje primorje. pripominja še, da je škoda, ker še sedaj ta pomemba rodbina nima lastne monografije. (knjiga je izšla 1956)

konèno en uporaben podatek. kaèiæi so bili v dalmaciji naseljeni še preden se je del njih preselil na ogrsko! morda so bili pa kateri izmed tistih, ki so ostali, tisti, ki so se naselili na krasu?
kdo je ta lucij?


še ena pesem se nanaša na kaèiæe (št. 133 na str. 405-407): pisma od kaèiæa, kako su izginuli rata kandijanskoga i beèkoga
ker je daljša, bom citirala le relevantne kitice:

... jer (Marko) košutu nije izgubio, / nego kneže Kaèiæu Nikola / prid kolinom bana ðeneralu.

Cvili kneže kano zmija ljuta: / rodbinu mu Turci isikoše, / a veæe ih živih odvedoše, / u tamnice tamne postaviše.

Cvileæ kneže suze prolivaše / ter ovako banu govoraše: / ''Neka znadeš, bane ðenerale, / da mi babu Turci posikoše,

babu moga Kaèiæa Ivana. / Na Èistoj ga uhvatiše Turci, / pod Gabelom odsikoše glavu. / Ej Gabelo, ognjem izgorila!

I Raduša, mili gospodine, / starca babu Juriæeviæ kneza, / ukraj bile kule uhvatiše / i rusu mu glavu odsikoše.

Meni biše prvobratuèede, / èesto turske odsicaše glave. / To su, bane, ljute rane moje, / koje nigda priboliti ne èe.

Još ti kažem dva sinovca moja, / dva sinovca, dva siva sokola: / obadva ih Turci uhvatiše, / starijemu glavu odsikoše,

a mlaðega uhvatiše živa, / u Mostaru njega poturèiše, / ter promini viru za neviru. / I ovo su ljute rane moje.

Cvili ljuba Kaèiæa Ivana, / jer joj Franu sinka zarobiše; / gore cvili kneže Nikolica, / jer mu Pavla sina pogubiše.

Još ne biše zora zabilila / ni danica lica pomolila, / više Brista, sela malenoga, / vièe vila iz Crljenih stina:

'Zlo ti jutro, ljuba Stipanova, / vrlo ti si zoricu zaspala! / Stipana ti Turci pogubiše, / Pavla sinka ognjem sažegoše

i njegovih deset rodijaka, / još toliko mladih divojaka; / sam uteèe Kaèiæu Grgure, / uðe junak, vesela mu majka!'

Imaš znati, bane ðenerale, / da su ovo moji rodijaci, / bratuèedi in mosi sinovci / od starega Kaèiæa kolina, / gospodskoga roda i plemena.

Ej, Baæino, ognjem izgorila! / Gospodske si krvce napojena / od Kaèiæa, od rodbine moje, / braneæ krunu dužda mletaèkega.

...

Knezu Miji glavu odsikoše, / Nikolicu živa uhvatiše, / ljubovcu mu Mandu zarobiše / i dvoje mu dice poturèiše.

Da je tebi poslušati, bane, / kako cvili Mirkova ljubovca / u Mostaru, gradu bijelomu, / jer je mladu zarobiše Turci / i èetiri posikoše sinka!

Knezu Juri odsikoše glavu, / braneæ tebe, mili gospodine, / èetvero mu dice odvedoše / k Sarajevu, gradu bijelomu.

Još pogibe vitez na krajini / u Baæini, selu malenomu, / po imenu Kaèiæu Ivane, / od mojega roda i plemena. ....


kaèiæ nato prosi bana za tri vojaške oddelke, s katerimi bo napadel turke v bližini osinja, kar tudi stori. ne piše, ali je rešil kakega sorodnika, piše le, da ga je njegov sorodnik Paviæ Nikola po nesreèi smrtno ranil.

v komentarju k pesmi kaèiæ pravi, da je bila pesem 'izvaðena iz procesa uèinjena na Suæurju, državi od Hvara, na 11. oktobra 1663. po nastojanju kneza Nikole Kaèiæa iz Lavèanja', kjer so tudi za beleženi vsi kaèiæi, ki se omenjajo v pesmi.


kaèiæev komentar je objavljen v XXVII. knjigi Starih pisaca hrvatske, str. 431-435 (za pesem 76) in 606 (za pesem 133).

[Tinka z Gradišèa]

klemnu:
ne se prehitro veselit, ampak sem pa našla tole:

1204 iuli 29 ap. Windlesoram

Johann, könig von England, bekundet, dass er dem römischen könige Otto zu liebe quietamus Gualterum Sprok mercatorem de Gandavo singulis annis de quindena proveniente de marchandisis suis usque ad 50 marcas. Aus dem orig.-record im Tower in der sammlung der M. G. :Sudendorf Welfen-Urk. 68. Hardy Rot. lit. pat. 1a, 44. Rot. claus. 1,3b. — Ebenso für Simon Saphir von Gent. Sudendorf 69: .

(Regesta Imperii, RI V 2, 4 n. 10670)

1214 nov. 24 ap. Bruham

derselbe befielt dem Walter Sprok und dem Simon Saphyr 200 mark zurückzuzahlen, welche dieselben dem kaiser Otto liehen. Hardy Rot. lit claus. 1,179. Sudendorf Welfenurk. 93. — :Am 26. lässt er 80 fass wein aus Poitou für den kaiser abgehen. Hardy Rot. lit. pat. 1,124b. Sudendorf 94.:

(Regesta Imperii, RI V 2, 4 n. 10782)